Das ist eine Parodie!

Sergei Movsesian Sergei Movsesian Stefan64-Wikipedia

Ich sag's gleich nochmal: das ist oder wird eine Parodie! Anfangs war als Titel "Hat er geschummelt?" vorgesehen, aber das scheint mir zu riskant. Im Internet gibt es ja Leute die kein Gefühl für Ironie, Sarkasmus oder Satire haben und vielleicht auch Leute die sich von einem Artikel nur den Titel und das Titelbild anschauen. Und dann behauptet jemand dass Thomas Richter behauptet dass er - der gerade als einer von momentan 359 die ACP-Petition unterschrieben hat - schummelt. Wen ich parodieren werde kann sich der Leser vielleicht schon denken, Chessbase schrieb ja zwischenzeitlich (am 18.Januar auf Deutsch) "während zum Beispiel ChessBase Autor Valeri Lilov die Partien Ivanovs in Zadar einer hochinteressanten, präzisen und aufschlussreichen Analyse unterzogen hat, die den Betrugsverdacht stützt, fällt Ivanov zu seinen überraschenden Siegen wenig Konkretes ein. Zweck dieses Artikels ist zu zeigen wie leicht und schnell man (für eine einzelne Partie) einen "konkreten Betrugsverdacht" erzeugen, konstruieren oder erfinden kann. Mit anderen Worten: Cheating-Paranoia ist mindestens genauso schlimm wie Cheating.

Letzten Donnerstag war ich in Wijk aan Zee, zufällig (ich wusste es nicht) am einzigen Tag an dem nur die Profis spielen während die paar hundert Amateure Pause haben - damit ist die Atmosphäre vor Ort irgendwie anders. Anfangs wollte ich dazu keinen Artikel schreiben (ich will mir ja nicht selber Konkurrenz machen) aber dann "fand" ich etwas dass ein bisschen zu meinem letzten Beitrag passen könnte. Bevor ich dazu komme, noch ein bisschen smalltalk im Stile meines Berichtes vor knapp einem Jahr (einer der ersten den ich hier schrieb). Die Spitzenpartie Anand-Carlsen konnte die Erwartungen (falls jemand ein Spektakel erwartet hatte) nicht erfüllen, einige andere Partien durchaus. Die Schach-Welt erfährt nun exklusiv was bei Anand-Carlsen wirklich los war: sie sassen gar nicht selbst am Brett sondern liessen sich vertreten!

Matocha a Boleslav za stolem sampionu

Matocha a Boleslav za stolem sampionu.jpg
(nein ich kann kein Tschechisch, aber das ist der Titel des Bildes das Pavel Matocha mir auf Anfrage freundlicherweise schickte)

Quatsch, das sind natürlich zwei Witzbolde die sich um 13:03 (27 Minuten vor Rundenbeginn, da war sonst noch kaum jemand auf der Bühne) auf deren Stühle setzten und fotografiert wurden. Links Petr Boleslav - der war mir kein Begriff, aber Pavel Matocha schrieb mir dass sein Freund schon mal im Simultan gegen Anand gewann (wird unter anderem hier erwähnt, damals in Prag gewann Anand übrigens die anderen 25 Partien) und auch gegen Harikrishna. Pavel Matocha wurde - warum auch immer - noch öfter fotografiert. Er organisiert unter anderem die Matches "Snowdrops vs. Oldhands" und den "Chess Train" - letztes Jahr von Stefan Löffler hier erwähnt, dieses Jahr im Oktober gibt es das zum dritten Mal (Pavel bat mich dies zu erwähnen, mache ich doch gerne). Matocha durfte später den Gong schlagen zum Beginn der Runde, auch das wurde vorab x-mal simuliert und fotografiert. Nebenbei: bei der Internet-Suche nach (anderen) Bildern von Matocha fand ich unter anderem diese Seite mit ganz unten dem Foto einer Dame die später blond wurde und dann Weltmeisterin (ob das eine was mit dem anderen zu tun hat?).
Allmählich wurde es voller auf der Bühne, und einige Leute unterhielten sich über die Absperrung hinweg mit Leuten aus dem Publikum - in allen möglichen Sprachen: Schiedsrichter Anil Surrender (wohl) auf Schwedisch, Turov (da will ich wirklich nicht dass er sich nackt ausziehen muss) vermutlich auf Russisch, die beiden schon erwähnten und Movsesian auch in irgendeiner slawischen Sprache. Nur der russische Jungstar Daniil Dubov war nicht ansprechbar: 10-15 Minuten vor Partiebeginn setzte er sich ans Brett und verharrte da in voller Konzentrationspose - "soll ich d4 oder e4 spielen?". Später entschied er sich, wie in seinen anderen Weisspartien, für d4 und besiegte damit den etwas älteren Jan Timman.

Soweit ein paar kurze andere Eindrücke, kommen wir nun zur Partie Movsesian-Edouard. Da in der B-Gruppe wurde sie nicht auf den grossen Monitoren übertragen, aber über die Brüstung konnte ich sie doch ab und zu live verfolgen einschliesslich Körpersprache der Spieler. Auch wenn da alles mit rechten Dingen zuging (wovon ich absolut ausgehe - nochmals, das wird eine Parodie) ist sie durchaus bemerkenswert. Zeigen wir erst noch Movsesians Gegner:

1024px-RomainEdouard11

Ebenfalls Stefan64-Wikipedia. Von diversen Fotos habe ich das ausgesucht das Olaf Steffens vielleicht am besten gefällt. In Wijk aan Zee erschienen beide Protagonisten aber nicht in deutscher Vereinskleidung, nur Arkadij Naiditsch (Hemd mit Aufschrift GRENKE).

Kommen wir nun zur Partie, bei den Houdini-Analysen beziehe ich mich der Einfachheit halber auf die Liveübertragung. Man könnte das vielleicht noch näher untersuchen, aber für meine Zwecke reicht es völlig aus.
Movsesian-Edouard, Wijk aan Zee B 2013
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Sd2 die ersten beiden Züge waren naheliegend, aber das würde ich NIE spielen, wer verstellt sich schon freiwillig seinen Lc1? Aber Movsesian konsultierte wohl heimlich eine Datenbank die diesen Zug als OK betrachtet. (Übrigens spiele ich selbst doch 3.Sd2 gegen Französisch weil mir die Varianten mit 3.Sc3 Lb4 nicht gefallen - ich mag zwar das Läuferpaar aber keine Doppelbauern. Das nur nebenbei, und diese Bemerkung in Klammern ist eine der wenigen nicht ironischen!). 3.-c5 4.Sgf3 wieder hat er Houdini befragt, sonst hätte er vielleicht 4.Sh3 gespielt denn eigentlich kann er kein Schach spielen. 4.-cxd4 5.exd5 Dxd5 6.Lc4 Houdinis erste Wahl! Noch verdächtiger wäre aber vielleicht wenn er hier den zweit- oder drittbesten Zug gespielt hätte, 6.a3 oder 6.h3 6.-Dd7 Einige kurze Bemerkungen zu einem Zug des Schwarzen: Das würde ich (nicht ironisch gemeint) nie spielen denn es verstellt den Lc8 (mal abgesehen davon dass ich diese Variante nicht spiele). Vielleicht kann Daniel Fridman, der das mehrfach spielte, erklären warum es genauso gut oder besser ist als 6.-Dd6 oder 6.-Dd6. Allerdings ist es ja egal wenn die Dame danach, wie in der Partie, nochmal nach c7 zieht. Andererseits: der Läufer auf c8 und damit auch der Turm auf a8 wurden in der Partie schwarze Sorgenkinder. 7.0-0 Sc6 8.Sb3 Sf6 9.De2 Hier hat die Verbindung gehapert denn das ist nicht in Houdinis top3, Weiss kann das aber verkraften. 9.-Ld6 10.Td1 Houdinis erste Wahl (hier kann Movsesian sich nicht mehr auf Datenbanken berufen denn ab 9.-Ld6 ist es offenbar theoretisches Neuland) 10.-0-0 11.Sbxd4 Sxd4 12. Txd4 Houdinis erste Wahl! 12.-De7 13.Se5 Sd5 14.Ld3 f5 15.Lc4 ein Mensch würde das nie spielen, da kommt der Läufer doch gerade her? Es ist aber Houdinis zweite Wahl (diesen Zug bewertet er mit 0.26, 15.Ld2 mit 0.27). Das kann Zufall sein, aber später wird deutlich wie raffiniert Movsesian betrügt. 15.-Sf6 16.Lg5 Houdinis erste Wahl! 16.-Dc7 17.Lxf6 Houdinis erste Wahl! 17.-gxf6 das gefällt Houdini nicht, aber Edouard konnte das während der Partie nicht wissen. 18.Sf3 Kh8 DIAGRAMM
Movsesian-Edouard1
Was nun kommt ist Kaffeehausschach (mein Eindruck während der Partie), aber auf Houdini ist Verlass: 19.Th4 Houdinis zweite Wahl, lieber will er 19.Tad1 Lc5 spielen und erst dann 20.Th4 19.-e5 20.Th5 wieder zweite Wahl, dachte Movsesian dass er nicht erwischt wird wenn die Partie nur im "Single-PV" Modus untersucht wird? 20.-e4 hier haperte die Houdini-Liveübertragung, den nächsten Zug musste er selbst finden. 21.Sh4 Te8 22.Th6 Houdinis zweite Wahl 22.-Lxh2+ 23.Kh1 Houdinis erste Wahl (nach 23.Kf1 hängt in manchen Varianten der weisse Lc4 mit Schach) 23.-Lf4 24.Dh5 mit grossem Vorsprung Houdinis erste Wahl 24.-Tg8 25.Sg6+ dito 25.-Txg6 26. Dxg6 dito, und hier gab Edouard auf.
Movsesian-Edouard2

Von Anfang bis Ende Houdini pur, wie konnte Movsesian sich so schnell extrem verbessern? Ende der 90er Jahre hat er noch im Travemünde-Blitz gegen mich verloren (nein das war sein Fast-Namensvetter Movsiszian und der war betrunken - Insider wissen Bescheid wie es dort zugehen kann - aber so genau wollen wir es nicht wissen). Wie gesagt, diese "Partieanalyse" war reine Parodie! Es kommen noch ein paar ernst gemeinte Bemerkungen, aber erst einmal die Partie zum durchklicken:


Hinterher analysierten oder diskutierten (Figuren wurden nicht bewegt) beide erst recht lange flüsternd auf der Bühne - Movsesian (wie wohl fast immer) gut gelaunt, und Edouard nahm es zumindest mit Fassung. Später habe ich zufällig mitbekommen wie sie sich ausserhalb des Gebäudes weiter unterhielten - 1024px-JuliaKochetkovada stellte sich (für mich) heraus dass eine Dame die die Partie ebenfalls aus dem Publikum verfolgte Movsesians Freundin ist. Hinterher zu Hause war ich neugierig und das Internet weiss alles (es wurde nur auf der deutschen Wikipedia-Seite erwähnt): sie heisst Julia Kochetkova und ist russisch-slowakische Frauengrossmeisterin; auch dieses Bild ist Stefan64-Wikipedia. Beide Spieler waren sich offenbar einig dass 22.-Lxh2+ der entscheidende Fehler war; Edouard meinte "ich hätte nicht gedacht dass ich ein einzügiges Matt übersehen kann" - roch er den Braten erst nach 26.Dxg6 ? Da war es natürlich zu spät. Am Ende verabschiedete sich Movsesian von seinem Gegner mit dem einen Wort "sorry" - heisst das dass er selbst nicht unbedingt an seinen Angriff glaubte und dachte dass er einfach Glück hatte? Dann kannte er Houdinis Meinung wohl doch nicht (der glaubte schon vorher an weissen Vorteil), davon gehe ich selbstverständlich aus.
Damit könnte sich die Frage stellen: für wen ist 100% Houdini ein Kompliment, und bei wem ist es verdächtig, auch wenn es keine anderen Verdachtsmomente gibt? Manuel Bosboom würde ich an einem guten Tag auch so eine Partie zutrauen (dann ist es vielleicht auch ein bisschen Glückssache dass die Partieanlage korrekt ist?), ab welchem Eloniveau (von oben nach unten gesehen) ist es quasi unmöglich?

P.S.: Falls Sergei Movsesian diesen Artikel selbst lesen sollte - schliesslich kann er offenbar neben Englisch, Russisch, Serbokroatisch, Tschechisch, Polnisch, Armenisch und Georgisch auf fliessend Deutsch - hoffe ich dass er ihn nicht falsch versteht. Nochmals, das war alles Satire - und Zufall dass ich seine Partie dafür auswählte.

 

 

Kommentare   

-1 #1 Darth Frank 2013-01-21 09:51
Die Parodie ist ganz unterhaltsam zu lesen. Und ja, das Lilov-Video ist tendenziös. Es ist nervend ist, wie er ständig seine Objektivität betont. Auf der Eröffnungswahl „Königsindisch Abtauschsystem“ herumzuhacken ist lächerlich.

Die Indizien werden aber nicht dadurch schwächer weil sie jemand schlecht vorträgt. Wenn man den ganzen Unsinn weglässt bleibt für mich trotzdem das Fazit „Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Betrug“.
+1 #2 Schmidt 2013-01-21 14:40
Um mich Darth Frank anzuschließen:
Es gibt einige Aspekte, die mich an dem doch recht verbreiteten "Lilov-Bashing" (wozu diese Satire ja auch zählt) stören:
1. Ich habe den Eindruck, viele Kritiker haben sich das Video nur in Teilen oder unaufmerksam geschaut. Der Ton des Videos ist selbst in gewisser Weise satirisch, und Lilov betont immer wieder, dass es seine subjektive Sicht auf die Dinge ist, die jeder gern selbst nachprüfen könne.
2. Die Tatsache, dass das Video polemisch und meinungsstark ist, hat diesem Fall Aufmerksamkeit geschenkt. Ich persönlich finde das gut, denn bei Licht betrachtet, gibt es keine andere Möglichkeit, in diesem inzwischen m.E. relativ klaren Fall Kritik an Ivanov zu üben, weil ihm juristisch nicht beizukommen ist. Lilov setzt seinen Ruf aufs Spiel, um etwas zu artikulieren, was wohl viele seiner Kollegen ähnlich empfinden. Vielleicht sollte man seine kreative Energie lieber dafür aufwenden, Satiren auf Ivanov zu schreiben, auch wenn dieser da schon in eigener Sache aktiv geworden ist.
3. Wer es lieber wissenschaftlicher mag, der lese bitte den Bericht von Kenneth Regan. Aber wie das so ist bei trocken-nüchternen Analysen: Die nimmt leider kaum jemand zur Kenntnis. Sie bestätigen aber weitgehend das, was Lilov behauptet. Ein Grund weniger, an ihm rumzukritteln.
4. Eine Satire, die permanent davor warnt, eine Satire zu sein, ist in etwa so spannend wie eine Karnevalsrede, bei der nach jeder Pointe dreimal das Trompetensignal zum Lachen gegeben wird.
+1 #3 Michael Schwerteck 2013-01-21 16:55
Mir bleibt das Lachen eher im Halse stecken. Wenn ich mir meine jüngste Partie anschaue, habe ich da auch zu fast 100 % Houdini-Züge gespielt. Im Prinzip kein großes Kunststück, denn mein Gegner behandelte die Eröffnung ungenau, wonach ich mit natürlichen Zügen meinen Vorteil immer mehr ausbauen konnte. Trotzdem würde mich der Eiferer Lilov möglicherweise ebenso des Betrugs "überführen" wie Regan mit seiner streng mathematischen Methode.

Gerade deswegen finde ich Lilovs Video auch so schrecklich. Im Ergebnis mag der Mann tatsächlich recht haben. Wahrscheinlich hat Ivanov betrogen, aber so schlau waren wir auch schon vorher. Lilov hat nichts Gewinnbringendes beigetragen, sondern mit seiner unseriösen Methode alles nur vernebelt. Wenn das jetzt der neue Weg ist, dass man jeden Zug, der kurz unter Houdinis Top 3 auftaucht, als "Treffer" verbucht, dann gute Nacht.
-1 #4 Darth Frank 2013-01-21 19:20
@Michael Schwerteck:

Beim Lilov-Video ging es eben gerade NICHT darum, mit offensichtlichen, aber starken Zügen gegen eine schwache Gegenwehr zu gewinnen. Lilov hat vielleicht ein paar mal zu oft „Das würde ein Mensch doch nicht spielen“ gerufen, der rote Faden waren aber gerade starke, NICHT OFFENSICHTLICHE Züge gegen eine großmeisterliche Verteidigung zu finden, und zwar am laufenden Bande. (Hier gibt es natürlich Unschärfen, was offensichtlich und was nicht offensichtlich ist.)

Insofern Thema verfehlt.
+1 #5 Michael Schwerteck 2013-01-21 20:47
Fragt sich, wer hier das Thema verfehlt hat.
Worum es Lilov ging, ist doch unstreitig. Die Frage ist, ob die Art der Beweisführung überzeugend war. Meiner Meinung nach ganz klar nein. Anstatt sich auf die wirklich kritischen Momente zu konzentrieren, verwässert Lilov alles, indem er nach fast jedem Zug, und sei er noch so banal, von "Houdini's choice" spricht.

Nur ein zufällig herausgegriffenes Beispiel: In der Partie Ivanov-Kurajica zerreißt sich Lilov das Maul über den ach so erstaunlichen 9. Zug von Weiß, der angeblich völlig "unmenschlich" sei und den er selber niemals spielen würde. Nun, ich selber habe über 300 Elopunkte weniger als Lilov und ich spiele die Variante gar nicht. Trotzdem weiß ich, dass 9.a3 die (strategisch absolut logische) theoretische Hauptfortsetzung ist. Wenn Lilov diesen Zug erstaunlich findet, spricht dies nur Bände über sein eigenes Schachverständnis, nicht über Ivanovs. Lilov hätte sich ja wenigstens erst einmal informieren können, bevor er sein Video dreht, aber nein, es wird in Bulldozer-Manier alles plattgewalzt, was gegen die eigene These spricht. So disqualifiziert er sich am laufenden Band selbst.
+1 #6 Thomas Richter 2013-01-21 23:02
Den wiederholten (und fettgedruckten) Hinweis "das ist eine Parodie!" brachte ich nicht um einen Karnevalseffekt auszulösen, sondern um möglichst zu verhindern dass jemand den Artikel verkehrt (als gegen Movsesian gerichtet) interpretiert. Vielleicht war das überflüssig, aber es reicht ja wenn _einer_ das falsch versteht und dann anderswo erwähnt.

Bei der Partie fand ich es erstaunlich dass Houdini das weisse Konzept mit dem Turm auf der h-Linie, zunächst als Einzelkämpfer, absegnet (19.Th4, 20.Th5, 22.Th6). Einem gestandenen Grossmeister nimmt man das ab, aber was wenn ein Amateur so (ähnlich) spielt und das ist "zufällig" korrekt? Ich hätte es allenfalls erwogen aber als zu plump verworfen - aber es gibt auch Spieler mit einem "direkten" Stil die gegen einen GM vielleicht denken "was soll's, schlimmstenfalls gehe ich mit fliegenden Fahnen unter", und die stehen dann unter Betrugsverdacht wenn sie aus Versehen die Partie gewinnen.

Darum geht es mir auch, ganz unabhängig vom "Fall Ivanov". Im letzten Chessvibes-Beitrag, etwa 12 Stunden nach meinem ersten Artikel veröffentlicht ( http://www.chessvibes.com/reports/more-on-the-alleged-cheating-case-at-the-zadar-open ) fand ich den allerersten Kommentar von (GM) Jacob Aagaard sehr erschreckend!

Zum Lilov-Video: Ich unterstelle ihm nach wie vor dass er auch selbst im Rampenlicht stehen will, plötzlich ist er ja international bekannt (davor wohl vor allem oder allenfalls in Bulgarien). Vielleicht verkaufen sich seine Chessbase DVDs jetzt auch besser, wobei ich sie nicht kaufen werde ... . Was (Darth Frank) NICHT OFFENSICHTLICHE Züge betrifft, das bleibt a) eine Grauzone oder Geschmackssache, b) stand es im Video zumindest nicht im Mittelpunkt. Spontan fällt mir noch ein Beispiel ein (weiss nicht mehr welche Partie): statt des für mich logischen die Dame zentralisierenden -Dd5 sagte er: "ich würde hier h6-h5 spielen um meine Bauern vorsorglich auf weisse Felder stellen" - na ob das da höchste Priorität war?
-1 #7 Darth Frank 2013-01-21 23:05
Worum geht es denn Lilov? Bin ich der einzige, der nicht darauf kommt; ist das so „unstreitig“? Publicity? Verkauft der auch nur eine DVD mehr wegen diesem Video?? 9. a3 war offensichtlich? So what. Habe ich nicht klar geäußert, dass ich es auch für tendenziös und schlecht gemacht halte?

Trotz aller Mängel haben mich seine Indizien überzeugt. Das muss aber jeder für sich entscheiden.
+1 #8 Erich Weiß 2013-01-22 09:39
Indizien:
Folgt man einigen der hier geäußerten Argumenten, dann werden sich demnächst die Lotto-Jackpot-Gewinnern einem massiven Betrugsverdacht ausgesetzt sehen. Ihre Gewinnwahrscheinlichkeit war so gering (ca. 1:140 Mio), dass sie ihn mit regulären Mitteln nicht erreichen konnten.

Selbst in meinen amateurhaften Schachpartien habe ich eine nicht unbeträchtliche Zahl von Übereinstimmungen mit Computervorschlägen gefunden. Dieses vor allem in Gewinnpartien.

Ich sehe da also ein gewisses Dilemma in der ganzen geführten Diskussion. Ich schlage deshalb vor, sich mit der Methode der "Dialektischen Negation" aus diesem Dilemma zu befreien.

Warum betrachten wir immer nur Gewinnpartien, und warum gehen wir nicht mal auf die andere Seite des Brettes. Untersuchen wir doch mal einige Verlustpartien der Großmeister, und schauen, wie oft er (der Meisterspieler) den Empfehlungen des Computers NICHT folgt. Ich bin mir ziemlich sicher, mit ähnlichen wie bisher verwendeten Argumentationen kommen wir durchaus zu dem Schluss, dass so manch eine Partie eines Großmeister eigentlich nicht angemessen ist.
Tja, was nun? Vermuten wir Betrug? Saß auf der anderen Seite eine andere Person, nicht der avisierte Großmeister?

(Apropos das gehört zwar gar nicht so richtig hierher, aber: Wie oft hatte jemand von euch schon das Gefühl in einem Mannschaftskampf, dass sein Gegner gar nicht der aus der offiziellen Aufstellung, sondern ein anderer und natürlich viel stärkerer war? Schließlich gibt es keine Passpflicht.)

Oder fühlt sich jemand an einige Beiträge erinnert, wie einige Großmeister einige Großmeisternormen erreicht haben?
Oder an das eine oder andere Großmeisterremis?

Auch wenn dieser Beitrag nicht die epische Breite und den übersichtlichen Satzbau von Herrn Paulsen hat, und die Wörter Affe, Shakespeare und Kasparov nicht vorkommen, regt er vielleicht den einen oder anderen zum weiteren Nachdenken an.

Mit freundlichen Grüßen
#9 Darth Frank 2013-01-22 10:44
@Erich Weiß:
Der Unterschied zum Lotto ist, dass für jede Ziehung vermutlich mehr als 100 Millionen Tipps gespielt werden. Weltweite Turnierpartien dürften es im Jahr ein ganz paar weniger sein.

Es stimmt aber, dass bei statistischen Verfahren irgendwann auch mal „ein paar Unschuldige erschossen werden“. Das passt zur „1 zu 1000“ – Einlassung von Dirk Paulsen im Tread „Betrugsverdacht“ #47. Eine Lösung habe ich leider nicht anzubieten.
+1 #10 Erich Weiß 2013-01-22 12:14
@Darth Frank
Es gibt keinen Unterschied zum Lotto.
Findest du etwa in den bisherigen Beiträgen irgendeinen Hinweis auf eine Formel, in dem die Anzahl von anderswo von anderswem gespielter Partien berücksichtigt werden. Hier werden nur einzelne von Ivanov produzierte Partien betrachtet. Deswegen kann die Argumentation 1:1 übernommen werden.
-1 #11 Darth Frank 2013-01-22 13:58
@Erich Weiß
Ich habe das so gemeint:

1. Ivanov ist nicht erwischt worden.

2. Kenneth Regan hat mit einem mathematischen Modell eine Wahrscheinlichkeit von ca. 1 zu 1 Million abgeschätzt, dass ein Spieler mit ELO 2300 9 Partien mit dieser Qualität spielt (vergessen wir mal das dumme Video, Nachteil: Es ist sterbenslangweilig zu lesen)
Link: http://www.cse.buffalo.edu/~regan/chess/fidelity/ACPcover-and-report.pdf

Schlussfolgerungen (unter der Voraussetzung, dass das Modell kein Unsinn ist):
- Entweder hat sich Ivanov plötzlich auf eine tatsächliche Spielstärke von ELO 2600 gesteigert (jeder möge selbst eine Wahrscheinlichkeit dafür abschätzen)
- Oder Ivanov hat einen 1 zu 1 Million – Lauf gehabt (im übertragenen Sinn den Jackpot geknackt)
- Oder er hat betrogen (Wahrscheinlichkeit dafür: 1 – Wahrscheinlichkeiten für die beiden anderen Möglichkeiten)

3. Verbindung zum Lotto:
Ein Statistischer Test gibt nur eine Wahrscheinlichkeitsaussag e. Wenn die Statistik sagt: „Das kann nur mit 1 zu 1 Millionen Zufall sein“ heißt das, wenn man 10 Millionen Schachspieler testet, werden im Schnitt 10 Unschuldige verdächtigt (beim Lotto wären das die Jackpot-Knacker). Testet man einen, so hat man trotzdem eine winzige Wahrscheinlichkeit für ein Fehlurteil.

Die Frage war, wo zieht man die Grenze? Muss ich beim Schach bei 1 zu 1 Million die Unschuldsvermutung noch gelten lassen weil es beim Lotto Jackpotgewinner bei einer Chance von 1 zu 140 Millionen gibt?

Ich oute mich hier wie Dirk Paulsen auch als Mathematiker, allerdings nicht im Wettgeschäft, sondern ganz prosaisch bei einer Versicherung.

Das war mein letzter Kommentar zu diesem Thema, von meiner Seite ist dazu alles gesagt; alles weitere wird Wiederholung. Wenn es eine einfache Lösung der Betrugsproblematik gäbe hätte man sie bestimmt schon umgesetzt.
+1 #12 Thomas Richter 2013-01-22 16:59
Also, ich habe beruflich nur am Rande ("wenn es sich nicht vermeiden lässt") mit Statistik zu tun, aber für mich ist ein statistischer Beweis - ohne andere Indizien - nie ausreichend für eine Verurteilung, nur für das "Bauchgefühl". Wahrscheinlichkeitsrechnu ng besagt ja nur wie oft ein gewisser Fall im Mittelwert eintritt (z.B. in einem von 1000, oder eher in fünf von 5000 Fällen) aber nicht _wann_. Das kann zufällig schon im dritten Versuch klappen, oder im 386., oder im 758. oder zum ersten Mal erst im 1522. Versuch.

Egal wo solche Berechnungen angewendet werden - Wettbüros, Versicherungen, Börsenspekulationen, ... : Man nimmt das Risiko in Kauf im Januar oder Februar (oder eben erst im November) Verlust zu erleiden, weil man davon ausgeht über das gesamte Jahr schwarze Zahlen zu schreiben.

Ivanovs Fall unterscheidet sich vom Lotto in einer Hinsicht. Beim Lotto hat jeder gleiche (= gleich schlechte) Chancen, beim Schach fliesst die Elozahl mit ein und man geht davon aus dass diese "stimmt" - wobei sie ja ein Mittelwert aus der Vergangenheit ist aber das heisst zumindest nicht unbedingt "einmal 2200, immer 2200".

Hier wurde es nicht erwähnt, aber anderswo schon: das Alter eines erfolgreichen Spielers spielt für manche offenbar eine Rolle. Wenn Ivanov 15 oder auch 20 Jahre jung wäre wären manche eher geneigt zu sagen "der hat offenbar Talent und muss gefördert werden". Da er 25 Jahre alt ist (allerdings offenbar erst mit 20 erstmals Turnierschach spielte) heisst es "das kann nicht sein, der hat geschummelt". Und wenn ich (oder Olaf Steffens oder MiBu) mit 45 noch ein Traumturnier erwischen werden oder würden wäre es erst recht verdächtig?!
-1 #13 Schmidt 2013-01-22 17:48
zitiere Thomas Richter:
Wahrscheinlichkeitsrechnung besagt ja nur wie oft ein gewisser Fall im Mittelwert eintritt (z.B. in einem von 1000, oder eher in fünf von 5000 Fällen) aber nicht _wann_. Das kann zufällig schon im dritten Versuch klappen, oder im 386., oder im 758. oder zum ersten Mal erst im 1522. Versuch.

Trotzdem verlassen wir uns als rationale Menschen tagtäglich in lebenswichtigen Fragen auf Wahrscheinlichkeitsrechnu ng. Wir steigen in ein Flugzeug, weil wir wissen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es abstürzt, sehr gering ist. Läge die Wahrscheinlichkeit für einen Flugzeugabsturz bei 1:1000, würde keiner mehr einsteigen. Übrigens spielen auch in der Justiz Wahrscheinlichkeiten eine Rolle, etwa wenn DNA-Spuren auf Tatwaffen zu 99,x Prozent irgendwem zugeordnet werden können. Eigentlich wiederhole ich nur, was Darth Frank gesagt hat und vielleicht lässt sich dieser Streit nicht beenden, wenn die streitenden Parteien einen grundsätzlich anderen Standpunkt vertreten. Es ist wie die Diskussion zwischen Atheist und Gläubigem: Wenn der Eine ganz fest an die jungfräuliche Geburt und die Verwandlung von Wasser in Wein (also an Wunder) glaubt, dann wird der Andere mit naturwissenschaftlichen Argumenten nicht weit kommen. Ich persönlich glaube nicht an den heiligen Ivanov und dessen wundersame Elo-Himmelfahrt, aber ich bin auch kein radikaler Atheist, jeder darf glauben, woran er möchte...
+1 #14 Krennwurzn 2013-01-22 20:14
Neben der Erklärung wie man sich Unendlich vorstellen sollte eines alten Profs: Affe tippt - eines Tages hat man die Bibel vor sich, ist auch die Erklärung des Mathematiker und Philosophen Gian-Carlo Rota in seinem unvollendeten Buch über Wahrscheinlichkeit sehr pointiert:

„Wenn der Affe in der Lage wäre, je Nanosekunde eine Taste zu drücken, dann würde die Wartezeit, bis er den gesamten Hamlet vollendet hat, einen solch großen Zeitraum umfassen, dass das geschätzte Alter des Universums im Vergleich dazu unbedeutend wäre … nicht gerade eine praktikable Methode, um Theaterstücke zu schreiben.“ (frei zitiert nach Übersetzung aus dem Englischen).
-1 #15 Darth Frank 2013-01-22 20:16
Tor! Tor! Tor! Wir haben es in den Spiegel geschafft!

http://www.spiegel.de/netzwelt/games/technische-manipulationen-bei-schachturnieren-a-878123.html

Deswegen trotz letzten Kommentar noch ein Nachsatz. Statistik ist wesentlich mehr als Mittelwert. Ich will hier gar nicht urteilen ob man hier mit Statistik arbeiten soll oder welche Irrtumswahrscheinlichkeit man nehmen sollte. Das sollen die Ethiker oder Philosophen klären. Im Strafrecht (Indizienprozess) wird es jedenfalls gemacht. Und bei einem mutmaßlichen Kindermörder ist der Mob schon bei einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 1% für den Galgen. Letztes Jahr ist einer in Deutschland fast gelyncht worden weil er die falschen Turnschuhe anhatte. Bei vergleichsweise harmlosen Schachbetrug legen wir höhere Maßstäbe an. Faszinierend.
+1 #16 Krennwurzn 2013-01-22 21:58
#17 Darth Frank 2013-01-23 08:36
@Thomas Richter

Nicht, dass das in den falschen Hals kommt: Ich bin strikt dagegen, einen Test wie den von Regan zum Annulieren / Disqualifizieren zu verwenden. Das wäre so als ob man bei der Tour de France den Sieger in Paris vom Podest zerrt weil der Sieg bei der Tour schon ein Dopingbeweis ist. Jeder weiß, dass es so ist, trotzdem ist klar, dass es nicht geht.

Mit der Statistik im Rücken habe ich aber keine Hemmung, am Stammtisch das „mutmaßlich“ vor „Betrüger“ wegzulassen. Und ich habe mehr Verständnis für Lilov und tendenziöse Chesbase-Artikel.

Regans Methode schlägt nicht an, weil man mal ein paar richtig gute Partien spielt, da habe ich keine Bedenken. Der Einsatz würde aber trotzdem nichts bringen. Man hätte einen schwerwiegenden Eingriff in das Rechtsverständnis und trotzdem kann man es leicht umgehen. Der Cheater 2.0 beschränkt sich darauf, seinen Züge auf Patzer gegenzuprüfen und die Enginezüge nur an zwei, drei kritischen Momenten einzusetzten, schon schlägt Regan nicht mehr an.

Ich glaube auch nicht, dass Cheating ein Massenphenomän ist.
+1 #18 Thomas Richter 2013-01-23 09:22
@Darth Frank: Am Stammtisch kann man alles sagen (und, sagen wir mal, unpräzise formulieren). Nur ist dieses Forum kein Stammtisch - in gewisser Weisse vielleicht schon, aber ein "öffentlicher" - und das gilt noch mehr für Chessbase und zuletzt Spiegel Online.

Der "Fall" hat vielleicht bereits Konsequenzen für Ivanov (bei anderen Turnieren oder in Mannschaftskämpfen ist er nicht willkommen?) obwohl eben noch nichts _ definitiv_ bewiesen ist.

Bei Regans Methode (als alleine ausreichender rechtskräftiger Beweis, bisher ist es ja 'nur' "wissenschaftliche Spielerei") sehe ich genau das von Dir skizzierte Problem:
- Ein echter Cheater kann das so dosieren dass er nicht erwischt werden kann (gilt ähnlich auch für Doping in anderen Sportarten!)
- Andererseits besteht die Chance, wenn auch noch so klein, dass ein unschuldiger Spieler zu Unrecht verurteilt würde.
+1 #19 Michael Schwerteck 2013-01-23 16:15
Wo wir gerade beim Thema Wahrscheinlichkeit sind: Bestimmt ist es reiner Zufall, dass Chessbase gerade jetzt eifrig Werbung für Lilovs DVDs macht, oder? Auf der englischen Seite sogar in einem eigenen Artikel...

Was den Spiegel betrifft, schließe ich mich der Krennwurzn an. Um wenigstens ein paar Dinge geradezurücken, habe ich im Spiegel-Forum einen Beitrag verfasst, aber dieser wurde offenbar zensiert. Kritik verboten, die Wahrheit interessiert nicht! Ach herrje, in was für einer Welt leben wir...
+1 #20 Thomas Richter 2013-01-23 18:37
Nochmal zur Wahrscheinlichkeitsrechnu ng im Alltag, das ist so eine Sache: Zum einen vermute ich (wissen kann ich es natürlich nicht) dass einige Leute auch dann nicht auf einen Thailand- oder Kanarenurlaub bzw. eine vergleichbare als wichtig empfunde Dienstreise verzichten oder den Land- und Seeweg wählen würden wenn jedes 1000. Flugzeug abstürzt. Zum anderen gibt es wohl genug Leute die ungern oder gar nicht fliegen aber selbstverständlich am Strassenverkehr teilnehmen. Da ist die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls grösser - allerdings auch die Erwartung oder Illusion dass man das a) selbst beeinflussen kann, b) bessere Chancen hat ungeschoren davon zu kommen.

Und nochmal zum Fliegen: die Wahrscheinlichkeit dass das Gepäck nicht (sofort) ankommt ist angeblich 1%. Ich hatte es schon dreimal - war zwar einige Zeit beruflich recht viel unterwegs, komme aber wohl höchstens auf 100 Flüge und keine 300.

Betrüger im Schach und anderen Sportarten haben wohl ihre eigene Wahrscheinlichkeitsrechnu ng: wie gross ist die Chance dass ich erwischt werde im Vergleich zum möglichen Nutzen?

Zum Spiegel-Artikel: ich wollte auch reagieren aber kann das nicht überall machen .... . Traurig finde ich auch die meisten Kommentare im Forum, nur einer war "spot on": Wijk aan Zee scheint sie überhaupt nicht zu interessieren (na vielleicht kommt noch eine Jubelarie über Carlsen?), so ein (vermuteter) Betrugsfall durchaus. Daher kann ich Darth Franks Jubel auch nicht teilen. Zugegeben, ich war kurz so naiv zu glauben dass meine Beiträge erwähnt wurden - aber nein, nur das (von bekannteren Leuten) das ins Konzept passt.
#21 Darth Frank 2013-01-23 19:27
Spiegel-Artikel: Das war Sarkasmus, kein Jubel. Habe ich leider schlecht gekennzeichnet.

Das SPON-Forum ist ganz harter Stoff. Ich lese das gern mal um mich zu amüsieren. Anmelden werde ich mich da auf keinen Fall. Das Forum hier ist dagegen ein Hort der gepflegten sachlichen Debatte.

Die Teilnahme an unserer Kommentarfunktion ist nur registrierten Mitgliedern möglich.
Login und Registrierung finden Sie in der rechten Spalte.